Легавые Дальнего Востока
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите под своим логином на форум

Разница в подходах

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Перейти вниз

Разница в подходах

Сообщение автор Конопатый в 07.02.13 21:56

Подходы к оценке полевого досуга легавых собак, отраженные в правилах испытаний страны, во многом определяют выбор производителей заводчиками, методы натаски натасчиками и пользователями, а также являются отражением укорененных в традиции способов производства охоты с легавой собакой.

Первое принципиальное отличие:

Мы поощряем, в том числе и правилами, (дальность чутья) собак излишне осторожных в отработке запаха, собак склонных становиться не как можно ближе к птице, а как можно дальше, становиться как по первому, малейшему донесшемуся запаху от птицы, так и по вторичным, сопутствующим запахам (фон, след).. Т.е. поощряем собак излишне восприимчивых.. Крайним проявлением такой " восприимчивости" является стойка или потяжка на характерное место, стойка "по запаху в голове, а не на носу.."
Этому есть объяснение. В России, где закладывались эти подходы, большинство охот и испытаний легавых производится на болоте.. Болото само по себе стимулирует развитие осторожности и восприимчивости к малейшим запахам у легавой собаки.. Что предопределяет определенную манеру, тип работы, который характеризуется повышенным вниманием ко всем запахам, которые сигнализируют о возможном присутствии дичи..
Введение графы "дальность" только простимулировало внимание у нас к так называемым "дальночутам", хотя правильнее их называть излишне чувствительными, восприимчивыми собаками..
В Европе ценятся легавые не становящиеся по первому запаху, не вынюхивающие жиры или следы или фон, а пользующиеся фоном в качестве ориентира.. Ценятся собаки способные отрабатывать запах птицы так, чтобы приблизиться к ней на максимально возможное расстояние, заставив ее таиться.

Отсюда разница в подходах к натаске. В Европе молодой собаки дают самой определить дистанцию остановки перед птицей. Ни в коем случае не поощряется первые стойки , так как неизвестно почему в данный момент стала молодая собака. Поощрение стойки может закрепить стойку на след или остановку перед не до конца доработанной птицей..

Как это не покажется парадоксальным, но на болоте ценнее собака, способная работать исключительно по запаху птицы, хотя даже очень "верная" собака при длительном использовании на болоте будет обращать внимание на характерные места или вторичные запахи..

Оценка дальности через перемещенную птицу, на мой взгляд самообман, особенно, если испытывать собак в одних и тез же местах.. Собаки очень быстро соображают "где сидит фазан" и тянут на характерные места даже не слыша запах птицы.. Перемещенная же птица не оригинальна в выборе мест для перемещения..
Ну и о "наведении" собаки много говорилось.. Когда осторожная собака наводится, она готова потянуть или стать в любой момент, тогда как наглая, уверенная в своем чутье собака всего-лишь уплотнит челнок... Про погоду и условия местности не говорю..

Если будет интересно могу продолжить...

Второе принципиальное отличие:

У нас подводка и потяжка понимаются как разные поведенческие элементы в охотничьем поведении легавой, хотя во времена Гернгросса было как сейчас в Ервопе.
В Европе потяжка и подводка - суть одно и тоже- приближение к дичи.
Производится потяжка/подводка согласно европейским подходам должна в манере характерной для каждой породы: для пойнтера нагло, рывками, стремительно, для английского сеттера настороженно по кошачьи..
Цель потяжки/подводки согласно европейским подходам - приблизиться к локализованной птице потяжка с французского так и переводится - подъем, восхождение, приближение.. Цель подводки такая же.. Идеальной считается отработка птицы собакой так, чтобы птица затаивалась и взлетала или от приближения охотника к собаке или от начала движения собаки после посыла. Европейцы утверждают, что великие собаки стоят по птице вплотную..
Дарригад: " подводка - это корректировка неправильного положения собаки на стойке" (с)

Из вышенаписанного мною о подводке следует, что "научить" собаку подводить в породной манере нельзя. Подводка, как и потяжка, - суть врожденный элемент охотничьего поведения легавой, выполняющийся в манере характерной для ее породы. Любые отклонения от характерной для породы манеры подводки расцениваются европейцами как недостаток породного стиля..
Испортить подводку (затужить) можно начав рано и неправильно дрессировать собаку оставаться неподвижной после взлета птицы или хуже того укладывать ее.
Проблемы с подводкой могут также вызываться ранним поощрением стойки..
В отличие от нас европейцы не считают нужным заботиться о том, чтобы собака стала на стойку и оставалась неподвижной после взлета птицы рано..
Во-первых, потому, что они убеждены, что стойка у современной легавой врожденная и рано или поздно она "включиться" сама, а если не включиться, то такая собака не стоит того, чтобы с ней возиться, а, во-вторых, сталкивание птицы гоньба стимулирует развитие у собаки страсти, а также способность определять оптимальную дистанцию от стойки до птицы для принужденияптицы к затаиванию.. К тому же, отсутствие ранней выработки неподвижности после взлета не подавляет незрелую, возможно чувствительную собаку и снижает риск развития тугой подводки или вообще отказа от нее..

Третье отличие.

Европейцы очень внимательны к особенностям специализации каждой породы легавых, которая выражается в ширине, быстроте и манере поиска, а также в манере отработки запаха дичи.. Особенности специализации имеют также свое отражение в стиле. Качество соответствующего породе поиска и породный стиль являются ключевыми критериями для отнесения легавой к разряду племенных в Европе..
У нас легавые различаются больше по рубашке.. Породный стиль учитывается, но ключивым критерием в оценке потенциального производителя не является.. И совсем не учитываются особенности специализации, выражающиеся в ширине и быстроте поиска..
Так пойнтер не способный искать шире 100-150 метров в Европе не будет квалифицирован.. В наших подходах проверка на способность искать соответсвенно возможностям породы не предусмотрена.
И на охоте мы практически не используем возможность островных легавых искать широко, что особенно необходимо в местах с низкой плотностью дичи. Видимо, в таких местах наш охотник охотиться не привык..

Четвертое отличие.
Европейский судья оценивает степень приближения к идеальной работе работу собаки, наблюдаемую им в поле "здесь и сейчас".
Наш эксперт, наблюдая за работой собаки в поле здесь и сейчас , пытается выявить и оценить (взвесить) постоянный уровень развития рабочих качеств, обозначенный в расценочной таблице правил..
Другими словами, первый судит (оценивает) то, что видит, а второй оценивает баллами то, что не видит.

Континентал отличается от островной легавой прежде всего шириной и быстротой поиска, что предопределено особенностями его специализации. Континентал предназначен для поиска дичи на пересеченной местности с неоднородной растительностью и сравнительно высокой плотностью дичи. В такой местнсти предпочтительнее иметь более пеший ход, позволяющий более тщательно обследовать места с заслонами, где может застаиваться запах дичи.
Континеталы также отличаются от островников типом работы. У них допускается внимание к следам как в поиске, так и в доработке отбежавшей птицы на подводке.. Это также объясняется условиями и видами дичи, для которых прежде всего предназначены породы континетальных легавых, фазаньи например..
К континеталам предъявлены менее высокие требования к продолжительности стойки, так как более короткий поиск не требует длительного ожидания подхода охотника.. Остутствие сравнительно высоких требований у континталов к способности стоять долго по всей видимости позволяет вырабатывать у них бросок после стойки для подъема дичи, предпочитающей спасаться бегством, а также использовать их на охоте без стойки на манер спаниелей для выгона утки или фазана из камыша..
Европейские подходы к оценке легавых собак учитывают эти породные отличия континеталов и островных...

Европейские подходы предлагают оценивать эффективность легавой собаки с учетом специализации (предназначения) ее породы.. Так, например, пойнтер, сравнительно эффективный в границах специализации континентала, но не способный искать широко и быстро на больших пространствах, в племенном отношении не стоит ровным счетом ничего и не может быть признан эффективной породной легавой..
Наши подходы определяют эффективность легавой собаки без учета ее породной специализации.. При таком подходе эффективность легавой собаки понимается как ее универсальность, разносторонность или общеполезность..
Здесь, на мой взгляд, находится камень преткновения всех споров и разногласий..
Европейский трайлер - это прежде всего специализированный охотник, эффективность которого оценивается по его способности выполнить прежде всего свою породную задачу. Возможность расширения границ его применения для оценки его племенной ценности вторична.
Наш охотник смотрит и оценивает трайлера через призму своих привычных охот с легавой собакой, которые обусловлены как традицией, так и возможностями собак, с которыми он обычно охотится.. А наш охотник в массе своей не привык охотится с легавой, которая ищет дальше 100 метров.. да и дальше 50 метров поиск для многих уже перебор..
А поскольку как производить охоту с широкоищущими легавыми нашему охотнику не понятно, то и охотой он это не называет.. Было очень логично назвать таких собак спортивными, а все что с ними связано спортом..
Автор А.О. Мацокин взято отсюда http://www.uahunter.com.ua/forum/proch-veryu-vod-sdelal-spasibo-t51054.html
avatar
Конопатый
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 836

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Конопатый в 13.06.13 22:57

СПОРТИВНЫЕ И ОХОТНИЧЬИ СОБАКИ. В ЧЕМ РАЗНИЦА? Коновалов Ю.В.


СПОРТИВНЫЕ И ОХОТНИЧЬИ СОБАКИ. В ЧЕМ РАЗНИЦА? 


В связи с проведением первых состязаний собак легавых пород большого и среднего поиска, по правилам FCI с присвоением звания CACIT на Украине и России, появилось много рассуждений на тему: «Хорошо это или плохо?» Большинство наших собаководов, не мудрствуя лукаво, и не вдаваясь в глубокий анализ увиденного, а чаще услышанного, решили для себя, что данный вид состязаний, а тем более разведение собак большого поиска великое зло для нашего собаководства. Многие ведущие эксперты Украины и России придерживаются того же мнения. Некоторые члены Харьковского «Пойнтер клуба», говорят о том, что спортивных собак нельзя продавать рядовому охотнику. Все эти разговоры и побудили меня написать данную статью. 
Многие из нас хорошо помнят советскую действительность, когда нам говорили, что «Москвич» лучшая машина в мире, потому, что ее хорошо ремонтировать. А ружья марки ТОЗ или ИЖ непревзойденные в мировой практике, потому, что они являются универсальными для разных охот. Мы, доверчивые, не видя ничего лучшего, и веря официальной пропаганде, так и думали, пока не появились иномарки. Вот тогда до нас дошло, что автомобиль создан для того, чтоб на нем было комфортно ездить, а вовсе не ремонтировать, а под определенный вид охоты лучше иметь специальное ружье, тех же иностранных фирм производителей. То же происходит и в собаководстве. Мы читали классические книги по натаске легавых, пособия по охоте с этими собаками, все эти издания, к сожалению, писали люди, жившие за «железным» занавесом, которые кроме, выражаясь образно, «Москвича» и Иж-а с ТОЗ-ом ничего другого не видели. Мы привыкли верить публикациям, в прессе и услышанному с телеэкранов, для нас это догма, и безусловно правда. А пошевелить своими извилинами и попытаться вникнуть в суть вопроса, проанализировать увиденное, нам или лень, или, как говорят, образование не позволяет. 
Некоторые мои оппоненты, почитав статью в журнале и интернете «Чья система лучше?», сделали вывод, что собаки клуба «Юнис» (Россия), о которых много говорится в этой статье, я выдаю за образец, а на наших «охотничьих» надо ставить крест. Господа, вы не увидели главное в этой работе, оно «закодировано» в самом названии статьи, а именно, подход к подготовке собак профессиональным клубом и отдельно взятым среднестатистическим охотником. По-этому, в данной заметке, хочу более детально остановиться на собаках «охотничьих» и «спортивных», о том, как готовят тех и других собак, какая цена подготовки к состязаний наших собак и для «тральса» (выражение употр****ется в тривиальном значении, как состязание легавых собак большого поиска). Наконец стоимость щенков, от наших и импортных производителей. Я специально беру в скобки слово «охотничьи» и «спортивные» собаки, так как разницы в тех и других, по сути, нет, есть лишь разный подход к разведению и использованию собак наших и собак зарубежных коллег, также подхода к самой охоте у нас и за рубежом. 
Сразу оговорюсь, что в данной статье речь пойдет о подготовке и разведению собак широкого поиска. Так как этот вид состязаний требует наибольшего усилия по отбору и подготовки собаки и считается самым престижным в Европе. Сдует учесть, что в этом виде программы участвуют лишь островные легавые. Кроме этого, существуют и другие правила состязаний, в том числе и охотничьи с отстрелом дичи. В каждой отдельной стране существуют и национальные правила состязаний. 
Начну с того, что взгляды на охоту у нас (для некоторой категории собаководов) и за границей очень разнятся. Многие наши охотники по старинке, еще со времен СССР, придерживаются потр***тельского отношения к охоте. Они хотят во что бы то не стало «отбить» количеством дичи все затраты связанные с охотой. Другие просто стрелки, для них количество добытой дичи является критерием оценки подружейной собаки, показателем хорошая это собака или нет. Но время неудержимо движется вперед, количество дичи от года к году, в охотничьих угодьях общественных организаций, к сожалению, не увеличивается. В скором будущем земля станет частной собственностью, охотничьи хозяйства перейдут в частные руки. Соответственно возрастет и цена за каждую отстрелянную птицу. Все эти изменения – норма на протяжении всей жизни для европейцев. В большей своей массе спортсменов и охотников мало интересует количество добытой дичи, больше хорошая, красивая работа собаки, которая запоминается на долгое время. А добытая дичь является целым ритуалом по ее приготовлению и поводом для долгих охотничьих разговоров в кругу единомышленников за круглым столом. Высказанное мною отношение европейцев к охоте, может показаться многим нашим собаководам как ересь и призыв вступать в общество «Защиты животных». Но стоит вспомнить, с каким непониманием мы смотрели на видео, сюжеты о рыбалке за рубежом, когда рыбак долго промучившись, чтобы вытащить большую рыбу, фотографирует ее, целует и отпускает. Таким образом, различные взгляды на охоту с легавой у нас и за рубежом, формируются исходя из количества добытой дичи, и это является определяющим в отношение к качеству легавой собаки. Исходя из сказанного, и отбор по врожденным качествам различен. В одном случае, легавая является источником положительных эмоций, красоты и грации, а в другом переходит в разряд орудия, с помощью которого можно наколотить «гору» птиц. Естественно, такого рода подход к охоте, не является поголовным среди моих земляков, но все-таки большая часть придерживается именно этой точки зрения. 
Эта тема не нова. Она была актуальна в начале прошлого века. Так М.Д. Менделеева-Кузьмина, в своей статье «Скакун и работник», в частности говорила: «Два идеала легавой, не сомненно, всегда будут существовать раздельно: 1) высшее проявление красоты работы, чутья и страсти – фильд- тральсовая собака которой можно наслаждаться как таковой, но которая для обычной охоты непригодна, и 2) собака для охоты- умная, разносторонняя, но не стильная и быстрая. 
Только из среды двух пород выходят чисто фильд тральсовые животные большого стиля ( они теперь только и конкурируют успешно на испытаниях высокого стиля –это пойнтера и английские сеттеры; еще недавно ирландские сеттеры могли равняться с ними но это время прошло невозвратно.) 
Любители собак большого стиля всю охоту приспосабливают так, чтобы дать возможность собаке проявить свои качества; он не сочтет большой потерей для себя, если ему не придется убить лишнюю птицу, имея в виду воспитание собаки; он не станет бить плохо сработанную птицу, отвернется от коростеля, считая это вполне естественным. Вот в каких рука понятен «скакун».» 
Кто же занимается подготовкой легавых к состязаниям и охоте у нас и за рубежом? Большинство наших охотников, приобретя щенка легавой, в лучшем случае читает литературу, первую попавшуюся, иногда вредную, по натаске, а в худшем, спрашивает у «бывалых» товарищей по охоте, которые имеют легавую. Эти же, в свое время, шли тем же путем, и могут передать лишь свой «неоценимый багаж знаний по натаске», по мере своей осведомленности. Вооружившись «знаниями», начинающий собаковод, через месяц два доводит своего питомца до нужной кондиции. То есть: собака ищет подобием челнока, обязательно не далее 50-60 метров, ведь собака то подружейная, в понятии большинства, стало быть, и искать должна не далее выстрела из гладкоствольного ружья; кое-как делает стойку, без претензий к ее красоте и выразительности; идет в подводку, или сама или при помощи пенка под зад; после выстрела из десяти, пару раз не гонит. Вот и вся премудрость. Собака готова к охоте и, конечно к испытаниям и состязаниям. Охотник приводит своего питомца на состязания и заявляет: дорогие эксперты, прошу не отказать в любезности, и «прошариться» с моей собакой около часа, чтоб как можно точнее определить врожденные задатки моей собаки, и мои способности как егеря – натасчика, ведь я заплатил за участие 100 гривен, из которых вы получите, аж –5. 
Некоторые, более состоятельные охотники, идут другим путем. Они поручают натаску своих любимцев профессиональному натасчику( человек, зарабатывающий себе на жизнь постановкой легавых), которых в нашей стране единицы. Если собака действительно чего–то стоит, а натасчик грамотный и с пониманием, результат может быть и не плохой. В худшем случае, находят «профи» который берется поставить собаку дешево. Естественно, он ее готовит в соответствии с оплатой, в рамках начинающего собаковода, описанного мною выше. Отсюда и результаты выступления большинства наших собак на состязаниях. И правила наших состязаний созданы именно для таких людей и ими подготовленных собак. Поэтому преамбула правил наших состязаний, отражает лишь одну часть в ней описанную, а именно, подготовка собак к реальной охот, я бы добавил, с точки зрения охотника-стрелка. О том чтоб выявить, хоть какие -то врожденные качества легавой, при таком уровне подготовки собак к состязаниям, не может быть и речи. Пусть у тебя «семь пядей во лбу», но при такой подготовке собак, выявить все врожденные качества может либо фантазер, либо полный невежа. Натаской и подготовкой собак к состязаниям у нас занимаются дилетанты и любители, где каждый сам себе режиссер, отсюда и результаты. 
В капиталистической Европе все развивается по закону этой общественной формации. Серьезным собаководством занимаются питомники, натаской профессионалы, цены за натаску довольно высокие. На состязание выставляют только собак готовых к данному мероприятию. Для этого перед состязаниями собак отдают профессионалам, которые отрабатывают все необходимые элементы работы собаки. Чтобы достичь высоких результатов на состязаниях и получить высокий титул, собака проходит целый каскад состязаний, в нескольких из которых обязательна работа по дикой птице, что оговорено в положениях для получения титулов. Случайных победителей здесь не бывает, ведь надо показать свое мастерство под разными экспертами и несколько раз в течение года. Европейские эксперты, в большинстве своем, то же профессионалы, свое дело знают и выполняют со скрупулезной точностью. В дальнейшем, достижения собак на состязаниях высокого уровня является критерием при отборе производителей. 
Ведущие питомники и отдельные собаководы не заинтересованы в сиюминутной прибыли, то есть быстрейшей раздаче щенков и получения денег. Они держат помет от перспективных производителей до 6–8 месяцев, и лишь отобрав лучшее, на их взгляд, раздают остальных щенков. Выявить высокие природные данные собаки не так просто, порой лишь после двух лет можно сделать вывод о качестве собаки. Поэтому, приобрести перспективного щенка, во-первых, не дешево, во-вторых, очень сложно, так как кому ни попадя хорошего щенка не продадут, даже за большие деньги. Во-первых, им не нужны конкуренты, во-вторых, они не знают тебя как собаковода, по этому не уверенны, будешь ли ты заниматься собакой, до той кондиции, чтоб они увидели ее на состязаниях, и сделали вывод о правильности подборе пар, откуда происходит ваша собака. Сам же подбор производителей ведется исходя из трех основных критериев: а) стиль всей работы собаки; б) ход: его ширина и быстрота; в) работа возле птицы: потяжка, стойка, подводка. Никакие расстояния дальности чутья никто не замеряет, ведь для охотника и спортсмена важно, есть ли на данном поле птица, если есть, то, как ее быстрее найти. Отсюда требования к быстроте и ширине поиска, лишь обработав в кратчайшее время максимальную площадь, возможно, ответить на поставленный выше вопрос. Это же утверждал и сам Р.Ф. Гернгросс, на I съезде кинологов в 1925 году. Учитывая, что во главу угла ставится эстетическая сторона охоты с легавой, а не количество набитой дичи любой ценой, то вытекает и высокое требования к стилю работы собаки. Его соответствию данной породе, а не стилю вообще, легавой не понятной породы. И, наконец, вежливое отношение собаки к дичи, отражается в стойке без какого-либо продвижения, вплоть до подхода ведущего, плавной без бросков подводке, дающей возможность ведущему стрелять по одной конкретно взлетевшей птице, а не стае, делая при этом кучу подранков. Кстати, об этом то же говорил Р.Гернгросс. Все это составляет, тот комплекс врожденных задатков, которые необходимо выявить в процессе состязаний и использовать в дальнейшем при разведении собак той или иной породы. 
На каждую собаку отводится на состязаниях 10-15 минут и это не потому, что собаки не выносливы. Просто за это время собака должна показать свои лучшие врожденные задатки, при этом, практически не допуская даже маленьких погрешностей в своей работе. Это примерно, то же, что и фигурист должен откатать произвольную программу без сучка и задоринки. Подготовить к такому блиц выступлению собаку очень сложно, ведь она не автомат, и не человек и подправить что-то, во время выступления, практически, невозможно. Квалификация эксперта очень высока, чтобы позволяет ему, за столь короткий промежуток времени время определить уровень данной собаки и ответить на вопрос: «Достойна ли она продолжения своего рода, или нет». 
Исходя из выше сказанного, должно стать ясно нашим собаководам-любителям, опасающимся за наплыв импортных собак и профессиональных натасчиков, что в «затылок им, в ближайшем обозримом будущем, ни кто не дышит». Ведь для того, чтоб иметь приличный питомник, заниматься спортом и держать собак спортивного уклона, необходима кругленькая сумма денежных средств. Следует делать ставки на племенной материал из–за рубежа. А не подгр***** все пометы, родившиеся от сук повязанных твоим кобелем под себя, путем подделки документов, выдавая их за произведение твоего питомника. Для организации питомника, необходимо завезти 8-10 перспективных щенков сук. Построить само здание питомника, с канализацией, водопроводом, отопляемым зимой, вентиляцией, выгулами. Кормить щенков до года, в месяц щенок съедает мешок дорогого корма. Иметь персонал, который будет ухаживать за собаками, кормить их, мыть вольеры, выводить на прогулочный выгул. Платить этому человеку зарплату. Иметь тренера - кинолога, который будет заниматься с собаками в поле, выявлять их врожденные качества, вести отбор, готовить к состязаниям и для охоты. Такого человека найти вообще сложно в нашей стране, их и в мире не много. Более просто, подобрать доморощенного самородка натасчика, любящего свое дело и понимающего толк в легавых. Но и ему необходимо платить достойную зарплату, иначе он работать не будет. Следует иметь один автомобиль, оборудованный под перевозку собак на дальние расстояния, для участия в состязаниях, их натаски в других регионах. Второй, повышенной проходимости, оборудованный для перевозки собак при натаске по месту, по любой дороге и погоде. 
Из 10 привезенных собак отобрать, в лучшем случае 5, их подготовить, заявить на участие в Европе, туда доехать, нанять переводчика, там пожить. А затем уехать без особо больших показателей, так как пока ни тебя, ни твоих собак, какие бы они хорошие не были, никто не знает, и всерьез, не воспринимает. 
Для этого необходимо нести очередные издержки. Скажите, много найдется среди нас любителей спортивных собак? А точнее, людей способных понести такие материальные затраты изначально. И дальше нести пусть меньшие, но все же ощутимые материальные издержки ежегодно, при этом заведомо зная, что они, в ближайшем обозримом будущем, не только не окупятся, а даже не выйдут в ноль, по затратам? 
Вопрос о том, что если простому охотнику попадется спортивная собака, а он не справится с ней, и не сможет ее поставить звучит, по меньшей мере, наивно. «Спортивных» собак, а именно собак большого поиска, мы не назначаем, они рождаются и рождаются, к сожалению, не у нас, а за рубежом и не очень часто. Где-то из 100 родившихся щенков, собак широкого не бывает больше 10. Исходя из вышесказанного, и цены на щенков за рубежом, можно с уверенностью говорить, что простому охотнику такая собака может попасться с той же вероятностью, что ружье марки «Джеймс Пердей». 
Все мои повествование по поводу зарубежных собак, их преимуществах перед нашими, а так же их профессиональный подхода к разведению, подготовке к состязаниям, не имеет цели как-то унизить отечественных. Я привык объективно смотреть на собак, не зависимо от их принадлежности к тому или иному хозяину, их породе и происхождения. Поэтому, пытаюсь переоткрыть глаза моим товарищам по страсти, заставить их посмотреть шире, чем через призму своей собаки на лучших представителей легавых, как у нас так и за рубежом. Довести до сведенья наших охотников о подготовке собак к состязаниям в Европе. Заставить их, по мере возможности, стремиться иметь лучшее и получать истинное эстетическое наслаждение от работы легавой, а не только добывать при ее помощи птицу. 
Среди отечественных легавых существует немало стильных собак с широким и быстрым поиском, с уравновешенной психикой, хорошим чутьем. Они доставляют нам радость и являются приличными охотниками. Мы, лишь, должны определиться для себя, что нам важно, количество дичи или качество, с которым она добыта, а так же преодолеть устоявшееся понимание о работе легавой. Большим тормозом в развитии собаководства является то, что собаки разрознены в частных руках, где каждый сам себе кинолог. Наша бедность, часто подталкивает легашатников вязать свою суку без выбора производителя. Главная задача получить больше щенков, а затем быстрее их реализовать. Поэтому современному охотнику-собаководу не следует бояться «спортивных» легавых собак. Большую и реальную угрозу составляет приобретение щенка от необдуманных вязок, которыми руководит либо алчность, либо стремление повязать свою собаку во, чтобы то не стало, без анализа, что она несет генетически и нужна ли она вообще породе. 



Эксперт –кинолог Коновалов Ю.В.

 Взято отсюда http://huntdogs.ru/forum/showthread.php?t=300
avatar
Конопатый
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 836

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор сель в 14.06.13 1:36

Э-хе-хе ...Rolling Eyes
Не трясет вас, ребята, как нас. Эту статью у нас все давно прочли и как полагается,она встретила критику. А как иначе?
Только прошу заметить, что в новых угодьях - те самые собаки БП неизвестно что покажут. Мне очень интересно как они будут искать дичь,не зная характерных мест ее обитания.
В том году одного такого рысака пустили, по правилам 81г. - так он за 2 минуты разогнал все что можно на поле, потом пошли спор за спором ....
На состязания по 81 году собаку не выставили. Это заствило меня сделать выводы.
А вообще я за разделение- по тем и другим правилам.Кому что нравится.
avatar
сель
Победитель бест ин шоу

Откуда : Украина
Количество сообщений : 534

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Конопатый в 14.06.13 16:45

Да понятно,что статья написано давно и немного сумбурно,но в любом многое разьясняет.
 Вы увидев одну собаку делаете вывод о всем поголовье отбираемом по той системе.Сильно. Вы очень великий специалист. А ваши собаки всегда показывали положительный результат резко сменив биотоп и птицу?
avatar
Конопатый
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 836

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор hunter. в 14.06.13 21:56

А скажите Сель. Разве не возможно выбрать собаку из охотничьих с хорошими данными, приложить к ней руки и выставать в большом поиске.
avatar
hunter.
Победитель бест ин шоу

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 458

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Зануда в 14.06.13 22:51

имхо прекрасная статья  для начинающих легашатников..[и имеющих опыт охоты -тоже]  автор подробно и доходчиво  всё разложил.. и собственно всё в его статье [опять же имхо ] соответствует действительности..  культура охоты..движение от количества мяса к красоте действа охоты как таковой..   движение в европу ,так сказать..  Одно потешно..на территории дальнего востока и сибири имхо едва ли найдется сотня -другая легашатников охотников которые поймут о чём идёт речь в данной статье.. сумеют осознать понятия  спортивная и охотничья собака..  скакун и работник..так сказать.. далеки мы ещё ..от европы..[в  общей массе охотников.   рвануть бы побольше и бесплатно...]   но ростки есть..прорастают..   Спасибо Дима за статью..
avatar
Зануда
Профи

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 684

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор сель в 17.06.13 14:30

@hunter. пишет:А скажите Сель. Разве не возможно выбрать собаку из охотничьих с хорошими данными, приложить к ней руки и выставать в большом поиске.


Я таких случаев не знаю.
avatar
сель
Победитель бест ин шоу

Откуда : Украина
Количество сообщений : 534

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор hunter. в 17.06.13 19:39

@Сель пишет:Я таких случаев не знаю

Это лишний раз доказывает, что разделение уже прошло достаточно глубоко.
А как бы вы Сель прокоментировали возможность племенного исользования этих собак у нас. Принесет ли это пользу или наоборот.
avatar
hunter.
Победитель бест ин шоу

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 458

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор сель в 17.06.13 20:37

Я уже говорила, что крови надо подливать, но очень осторожно, ведь не знаем что стоит за теми собаками. 
Вопрос для чего подливать и что исправлять или закреплять? Надо иметь четкую позицию для чего это делать.
avatar
сель
Победитель бест ин шоу

Откуда : Украина
Количество сообщений : 534

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор hunter. в 17.06.13 20:51

В этом наверное и вопрос. Что можно исправить спортивными собаками
avatar
hunter.
Победитель бест ин шоу

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 458

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Зануда в 17.06.13 22:20

господа ..предлагаю..сделайте таблицу..  типа лист пополам.. с левой  стороны-спортивные.. с правой стороны -охотничьи.. и ниже примеры поведения в одинаковых ситуациях..  например.. Вопрос , как долго  и с какой скоростью будет работать [читай челночить ] собака в условиях трёх дневного выезда в дальние охочничьи угодья.. ответы, спортивная - широкий поиск,быстрый ход, широкий захват  , малая глубинна челнока..время работы-20 минут.     А теперь охотничья   узкий челнок..медленный ход глубина челнока оень большая..[оставляет много площади без поиска] практически вообще не челночит а ищет дичь интуитивно  или по посылу хозяина [в чащу и крепи] время работы - 3 дня. первый день -резво,второй день -кое как. третий день -потеряв силы лезет в крепи только посылом.     в общем суть сего графика или таблици имхо увидеть разницу поведения  у одной породы собак [например самой распространёной породы дратхаар]  в одинаковой ситуации но собаки эти заточены под разные задачи.. и условия жизни..одна для кратковременной выкладки во время соревнований..[сугубо баллы набрать] вторая  -сугубо дичь хозяину выгнать из крепей и к ногам притащить..    кто бы набросал таку табличку.. а общество бы поправочки вносило..  спортсмены за своих написали бы   а охотники в подобной ситуации своих осветили..
avatar
Зануда
Профи

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 684

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Ундина Тора в 17.06.13 23:41

Ребята, мои дорогие. У любой монеты есть две стороны. Орел и решка. В данном случае спорт и охота. Но, у той же монеты есть еще и ребро, очень тонкое, никому не нужное, как мое "дебильное" мнение.
И все же: Я против использования собак не по назначению. С охотничьей собакой нужно охотиться, проводить селекцию именно по охотничьем качествам, а не по тому, как быстро и далеко она убежала. Убивать на охоте нужно столько, сколько съешь. Отпускать рыбу, если это не малек, не в моих правилах. То же спорт придумали от безделья богатые дяди. А вы их спросите, они помогают животным попавшим в беду, как наша Дарья. Сто процентов нет. Ловить рыбу надо в меру. Все должно быть в меру. Только тогда будет, не нами созданный, баланс. Все остальное, господа, от "лукавого". И спорт это не настоящий. Бокс да, а попрыгунчики на полях нет. Это эгоистичное человеческое "самоутверждение" в том что мы умнее и сильнее животных. А вот иметь друга, который не по свистку, а по взгляду тебя понимает. Друга который будет ждать тебя на том же самом месте, где вы расстались. И умрет от голода рядом с твоим телом, не убежав. Вот баланс нас "умных" и их с инстинктами. Извините конечно за резкость, никого не ругаю и не осуждаю. Просто я такой. Собаку не просто надо иметь, ее любить надо, как себя. Только тогда она ответит тем же. Кто знает кем мы родимся в следующей жизни. А вдруг курцами или гордонами, а нас скакать как в цирке. Не вижу разрешения этой дискуссии, хотя истина рядом . Спорт их, а охота наша. Мухи, как Дима говорит, и котлеты. А самое главное. Ты ни когда не подберешь себе ни щенка, ни котенка, так как хочется тебе. Будет так как Бог даст, насколько ты этого заслуживаещь.
avatar
Ундина Тора
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 881

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Конопатый в 18.06.13 0:41

Все время дискусии пытался донести мысль о породном предназначении легавой-ЭТО НАЙТИ В ПОЛЕ ДИЧЬ И ОБОЗНАЧИТЬ ЕЕ СТОЙКОЙ и это есть главное и это есть ее охота.Неужели не понятно,что во время состязаний, что на охоте собака выполняет одну и ту же работу.Только на состязаниях собу за ошибки снимут, а на охоте вы продолжите охоту. То что вы называете спортом это суть племенное мероприятие по отбору лучших и об этом я задавал вопросы, но их проигнорили или не поняли. А отбор лучших это племя,чтобы у охотников и поголовье было лучше. И если уж на то пошло еще во времена СССР-а данное действо называлось "спортивная охота с легавой"
 И если легавая в поле скачет как в цирке то уж не знаю.
  После создания объединенного поинтер-сеттер клуба, сколько вас было единомышленников и как развивались ваши взаимоотношения с остальными охотниками?
На момент создания клуба нас было примерно 30 человек, которые понимали, что им нужно и для чего они пришли в клуб. Многие люди нам не верили и не считали это правильным, все говорили, что эти собаки только для шоу и спорта, они умеют только бегать и ничего общего с охотой не имеют. Мы на это не очень обращали внимание и продолжали делать свое дело. Потом были состязания по вальдшнепу, перепелу, серой и горной куропатке, и эти люди заметили, что собаки, которых мы тренируем, систематически выигрывают эти состязания. После двух первых состязаний, которые мы выиграли, их охотничьи собаки куда-то исчезли и больше не выставлялись на состязаниях. Но многие и до сегодняшнего дня не понимают разницу в собаках, они пошли своим путем и до сих пор пожинают свои плоды, и все равно, каждый раз на состязаниях их упрямость и недальновидность на протяжении стольких лет показывает, что они не пришли ни к чему, потому что их собаки все равно проигрывают тем собакам, против которых они ополчены. Где-то в глубине души они хотят держать таких же собак, как наши, но они категорически против признавать это и говорить об этом. Парадокс весь заключается в том, что при планировании вязок своих собак они используют собак победителей Охотничьего и Большого поиска, и дальше, чтобы продать щенков с коммерческой целью, они в объявлениях и рекламе помета каждый раз не забывают упоминать о том, что отец или мать, дедушка или бабушка этих собак являются чемпионами и выигрывали состязания, против которых они сами же настроены и не воспринимают их всерьез, по-прежнему утверждая, что это шоу-состязания. Так было во многих странах и нет смысла об этом говорить, тем более спорить и что-то доказывать этим людям. Эти люди в душе хотят быть рядом с нами и держать таких собак, но собственный эгоизм не позволяет им этого сделать. Пусть они остаются в той группе, которые говорят одно, а делают другое, потому что мы зациклены на том, чтобы найти хороших собак, которые будут нам доставлять радость, хорошие эмоции, а не злость, зависть, какие-то отрицательные споры, которые не совпадают с нашим менталитетом. Мы – это те, кто хочет иметь высокопородных собак. 
 Из  Интервью с ведущим кондуктором Греции Ангелос Гонидакис
 Взято отсюда http://huntdogs.ru/forum/showthread.php?t=850
  Да кстати все это в основном имеет отношение к островным легавым (пойнтер,английский сеттер)
avatar
Конопатый
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 836

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Ундина Тора в 18.06.13 8:55

Ангелос, сколько примерно собак было тобою натаскано и подготовлено к состязаниям?
Через мои руки проходит очень большое количество собак, в основном это поинтеры. В год мне удаётся отобрать около 15 поинтеров, с которыми я работаю и готовлю к состязаниям. Чтобы отобрать этих 15 собак нужно отсмотреть, вырастить, передержать, переходить около 120 собак. Все собаки, которые проходят через меня дают мне большие надежды, что они будут удовлетворять требования своих владельцев.

А остальных куда? В ведро с водой? Правильно охотникам. А элиту они спортивными делают. Чему удивляться, что на соревнованиях, среди охотников они не нашли себе равных. На практике получается, что нас охотников большинство. Сколько владельцу рядовой суки надо заплатить за случку с элитной спортивной собакой. Или денег не хватит, или просто не подпустят. Боюсь что под маской хлопот по селекции, скрывается элементарный бизнес.
Да, денег они тратят много и подход на уровне. Результаты говорят сами за себя. Но они давно отделись, ссылаясь на менталитет. О чем сами и говорят.
А мы спорим что лучше. Бизнес это бизнес. Охота это удовольствие. И то и другое имеет право на существование.
avatar
Ундина Тора
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 881

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Анна Ус. в 18.06.13 9:24

А может, зажрались мы тут в Приморье?))) Там охотиться не на кого, вот они спортом и занимаются. Это как биатлон получился- хочется побегать и пострелять, а войны нет. Но в итоге если на биатлониста навесить полную солдатскую выкладку, он все равно пошустрее побежит, потому как отобранный и тренированный.

Анна Ус.
Класс рабочий

Откуда : Уссурийск
Количество сообщений : 138

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Egor_Igor в 18.06.13 12:42

...про биатлон. Опыт локальных войн в России показал, что лучшие снайпера получаются из спортсменов-биатлонистов

Egor_Igor
Класс победителей

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 190

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Анна Ус. в 18.06.13 14:23

Ну дык...))

Анна Ус.
Класс рабочий

Откуда : Уссурийск
Количество сообщений : 138

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор vvb в 18.06.13 16:57

Ребята, вы ещё спецназ ГРУ вспомните... Менталитет охотников-спортсменов, живущих по разные стороны Урала-разный. У них-спорт, у нас-спортивная охота и что тут копья ломать? Каждому своё...
avatar
vvb
Класс открытый

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 102

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Gurinenko в 18.06.13 19:39

хорошо сказано-всем свое!!!!спортивные-охотничьи какая разница ,цель у всех одна :каждый хочет иметь лучшую охотничью собака,а вот средства у всех разные.не было бы охотничьих собак ,не было бы и спортивных и обратно.тут как то на выставке услышал ругательство от старых корифеев -ВОТ ОНИ ТРАЛЬЩИКИ ИСПОРТИЛИ НАШИХ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК и в то же время этот спец имеет собаку на 50 процентов с траловыми корнями.когда ему говоришь это он отвечает :НУ Я ЖЕ С НЕЙ ОХОЧУСЬ!!! а спорсмены чего с ней делают???7охота с добычей трофея-это для человека,а не для собаки(она же ее не ест и даже не жует,где охота и на фиг она(ДИЧЬ) нужна тогда собаке и помните есть еще тихая охота-ГРИБНАЯ,ФОТО и т.д.
но ЭТО МОЕ МНЕНИЕ!!!
avatar
Gurinenko
Класс победителей

Откуда : Самара
Количество сообщений : 179

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Конопатый в 18.06.13 20:34

но ЭТО МОЕ МНЕНИЕ!!!
 Хорошо твое, твое мнение че орать то.
 А больше всего умиляет то,что на разведение крови берут оттуда. А не они от нас.И результаты эти крови показывают неплохие.
 Костя ты спрашиваешь,а  остальных куда? охотникам? Да охотникам а ты не допускаешь мысль,что при таких достаточно жестких требованиях уровень ихнего поголовья в разы выше наших охотничьих. В этом плане за немцев можно порадоваться.Ведь тоже вроде как спортом занимаются если проводить аналогии. 
 Про скорость, можете себе представить собака бежит на такой скорости дышит и еще умудряется обработать запах и среагировать на него.Какова нервная система должна быть?? Уметь включатся и выключатся- не задумывались.
  А в остальном как говорят: "собака бежит кровями"
avatar
Конопатый
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 836

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор vvb в 18.06.13 21:21

Да, за немцев можно порадоваться, только если Хегевальд сравнивать со спортом... Ведь вся их селекция направлена не на скорость и дальность, а на 100%-й результат по розыску и добору дичи. Чем лучше кровь, чем чутьистее собака-тем лучше конечный результат. Немцы всё таки прогматики. Как-то так...
avatar
vvb
Класс открытый

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 102

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Конопатый в 18.06.13 21:49

Про немцев естессно не про скорость и дальность, а проведение мероприятий имитирующих охоту и следуя логике некоторых товарищей значитса тоже типа- "спорт".
 Честно не понимаю этих высказывний "спорт "спортивные" ведь все эти полевые тесты суть от охоты.
avatar
Конопатый
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 836

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Gurinenko в 18.06.13 21:58

а суть проста:любая охота всегда была и есть -СПОРТ,только так называли охотников с легавыми собаками в отличии от охотников с лайками,где охота это промысел,или вы промышляете????со своими собакамиХАААААААА!!!!
avatar
Gurinenko
Класс победителей

Откуда : Самара
Количество сообщений : 179

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Ундина Тора в 18.06.13 22:29

@Конопатый пишет:Честно не понимаю этих высказывний "спорт "спортивные" ведь все эти полевые тесты суть от охоты.

Дима, ты же первый начал. Что то копья мы наломали, а Гуру наверно прав: охота с добычей трофея-это для человека,а не для собаки(она же ее не ест и даже не жует,где охота и на фиг она(ДИЧЬ) нужна тогда собаке . О чем спор, смысл потерялся. Там лучше, потому что собаки оттуда. И выводили их там немцы. Где родина - всегда хорошо.
avatar
Ундина Тора
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 881

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Зануда в 18.06.13 23:39

Саша, а собака то что делает на соревнованиях.. [и на охоте тоже] спортом что ли занимается..  АААА..  ответь.. а вот хрен там..она ПРОМЫСЛОМ занимается..и ради этого повинуясь инстинктам носится по полям и в стойку встаёт..  А спортом ,так называемым,   -люди занимаются... веселятся и хихикают бегая за собакой с блокнотами в руках..подсчитывая ненужные  собаке баллы.. так что получается может спортивных собак и не существует вовсе..все собаки по существу своему -ОХОТЯТСЯ  просто делают это по разному..[как крови диктуют и хозяин заставляет] одни -лучше.. а другие хуже..  хоршая кровь и хозяин с понятием-высококласная типа спортивная  получится... Адурные крови и хозяин недалёкий-сельский пылесос.
avatar
Зануда
Профи

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 684

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения