Легавые Дальнего Востока
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите под своим логином на форум

Разница в подходах

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Перейти вниз

Разница в подходах

Сообщение автор Конопатый в 07.02.13 21:56

Первое сообщение в теме :

Подходы к оценке полевого досуга легавых собак, отраженные в правилах испытаний страны, во многом определяют выбор производителей заводчиками, методы натаски натасчиками и пользователями, а также являются отражением укорененных в традиции способов производства охоты с легавой собакой.

Первое принципиальное отличие:

Мы поощряем, в том числе и правилами, (дальность чутья) собак излишне осторожных в отработке запаха, собак склонных становиться не как можно ближе к птице, а как можно дальше, становиться как по первому, малейшему донесшемуся запаху от птицы, так и по вторичным, сопутствующим запахам (фон, след).. Т.е. поощряем собак излишне восприимчивых.. Крайним проявлением такой " восприимчивости" является стойка или потяжка на характерное место, стойка "по запаху в голове, а не на носу.."
Этому есть объяснение. В России, где закладывались эти подходы, большинство охот и испытаний легавых производится на болоте.. Болото само по себе стимулирует развитие осторожности и восприимчивости к малейшим запахам у легавой собаки.. Что предопределяет определенную манеру, тип работы, который характеризуется повышенным вниманием ко всем запахам, которые сигнализируют о возможном присутствии дичи..
Введение графы "дальность" только простимулировало внимание у нас к так называемым "дальночутам", хотя правильнее их называть излишне чувствительными, восприимчивыми собаками..
В Европе ценятся легавые не становящиеся по первому запаху, не вынюхивающие жиры или следы или фон, а пользующиеся фоном в качестве ориентира.. Ценятся собаки способные отрабатывать запах птицы так, чтобы приблизиться к ней на максимально возможное расстояние, заставив ее таиться.

Отсюда разница в подходах к натаске. В Европе молодой собаки дают самой определить дистанцию остановки перед птицей. Ни в коем случае не поощряется первые стойки , так как неизвестно почему в данный момент стала молодая собака. Поощрение стойки может закрепить стойку на след или остановку перед не до конца доработанной птицей..

Как это не покажется парадоксальным, но на болоте ценнее собака, способная работать исключительно по запаху птицы, хотя даже очень "верная" собака при длительном использовании на болоте будет обращать внимание на характерные места или вторичные запахи..

Оценка дальности через перемещенную птицу, на мой взгляд самообман, особенно, если испытывать собак в одних и тез же местах.. Собаки очень быстро соображают "где сидит фазан" и тянут на характерные места даже не слыша запах птицы.. Перемещенная же птица не оригинальна в выборе мест для перемещения..
Ну и о "наведении" собаки много говорилось.. Когда осторожная собака наводится, она готова потянуть или стать в любой момент, тогда как наглая, уверенная в своем чутье собака всего-лишь уплотнит челнок... Про погоду и условия местности не говорю..

Если будет интересно могу продолжить...

Второе принципиальное отличие:

У нас подводка и потяжка понимаются как разные поведенческие элементы в охотничьем поведении легавой, хотя во времена Гернгросса было как сейчас в Ервопе.
В Европе потяжка и подводка - суть одно и тоже- приближение к дичи.
Производится потяжка/подводка согласно европейским подходам должна в манере характерной для каждой породы: для пойнтера нагло, рывками, стремительно, для английского сеттера настороженно по кошачьи..
Цель потяжки/подводки согласно европейским подходам - приблизиться к локализованной птице потяжка с французского так и переводится - подъем, восхождение, приближение.. Цель подводки такая же.. Идеальной считается отработка птицы собакой так, чтобы птица затаивалась и взлетала или от приближения охотника к собаке или от начала движения собаки после посыла. Европейцы утверждают, что великие собаки стоят по птице вплотную..
Дарригад: " подводка - это корректировка неправильного положения собаки на стойке" (с)

Из вышенаписанного мною о подводке следует, что "научить" собаку подводить в породной манере нельзя. Подводка, как и потяжка, - суть врожденный элемент охотничьего поведения легавой, выполняющийся в манере характерной для ее породы. Любые отклонения от характерной для породы манеры подводки расцениваются европейцами как недостаток породного стиля..
Испортить подводку (затужить) можно начав рано и неправильно дрессировать собаку оставаться неподвижной после взлета птицы или хуже того укладывать ее.
Проблемы с подводкой могут также вызываться ранним поощрением стойки..
В отличие от нас европейцы не считают нужным заботиться о том, чтобы собака стала на стойку и оставалась неподвижной после взлета птицы рано..
Во-первых, потому, что они убеждены, что стойка у современной легавой врожденная и рано или поздно она "включиться" сама, а если не включиться, то такая собака не стоит того, чтобы с ней возиться, а, во-вторых, сталкивание птицы гоньба стимулирует развитие у собаки страсти, а также способность определять оптимальную дистанцию от стойки до птицы для принужденияптицы к затаиванию.. К тому же, отсутствие ранней выработки неподвижности после взлета не подавляет незрелую, возможно чувствительную собаку и снижает риск развития тугой подводки или вообще отказа от нее..

Третье отличие.

Европейцы очень внимательны к особенностям специализации каждой породы легавых, которая выражается в ширине, быстроте и манере поиска, а также в манере отработки запаха дичи.. Особенности специализации имеют также свое отражение в стиле. Качество соответствующего породе поиска и породный стиль являются ключевыми критериями для отнесения легавой к разряду племенных в Европе..
У нас легавые различаются больше по рубашке.. Породный стиль учитывается, но ключивым критерием в оценке потенциального производителя не является.. И совсем не учитываются особенности специализации, выражающиеся в ширине и быстроте поиска..
Так пойнтер не способный искать шире 100-150 метров в Европе не будет квалифицирован.. В наших подходах проверка на способность искать соответсвенно возможностям породы не предусмотрена.
И на охоте мы практически не используем возможность островных легавых искать широко, что особенно необходимо в местах с низкой плотностью дичи. Видимо, в таких местах наш охотник охотиться не привык..

Четвертое отличие.
Европейский судья оценивает степень приближения к идеальной работе работу собаки, наблюдаемую им в поле "здесь и сейчас".
Наш эксперт, наблюдая за работой собаки в поле здесь и сейчас , пытается выявить и оценить (взвесить) постоянный уровень развития рабочих качеств, обозначенный в расценочной таблице правил..
Другими словами, первый судит (оценивает) то, что видит, а второй оценивает баллами то, что не видит.

Континентал отличается от островной легавой прежде всего шириной и быстротой поиска, что предопределено особенностями его специализации. Континентал предназначен для поиска дичи на пересеченной местности с неоднородной растительностью и сравнительно высокой плотностью дичи. В такой местнсти предпочтительнее иметь более пеший ход, позволяющий более тщательно обследовать места с заслонами, где может застаиваться запах дичи.
Континеталы также отличаются от островников типом работы. У них допускается внимание к следам как в поиске, так и в доработке отбежавшей птицы на подводке.. Это также объясняется условиями и видами дичи, для которых прежде всего предназначены породы континетальных легавых, фазаньи например..
К континеталам предъявлены менее высокие требования к продолжительности стойки, так как более короткий поиск не требует длительного ожидания подхода охотника.. Остутствие сравнительно высоких требований у континталов к способности стоять долго по всей видимости позволяет вырабатывать у них бросок после стойки для подъема дичи, предпочитающей спасаться бегством, а также использовать их на охоте без стойки на манер спаниелей для выгона утки или фазана из камыша..
Европейские подходы к оценке легавых собак учитывают эти породные отличия континеталов и островных...

Европейские подходы предлагают оценивать эффективность легавой собаки с учетом специализации (предназначения) ее породы.. Так, например, пойнтер, сравнительно эффективный в границах специализации континентала, но не способный искать широко и быстро на больших пространствах, в племенном отношении не стоит ровным счетом ничего и не может быть признан эффективной породной легавой..
Наши подходы определяют эффективность легавой собаки без учета ее породной специализации.. При таком подходе эффективность легавой собаки понимается как ее универсальность, разносторонность или общеполезность..
Здесь, на мой взгляд, находится камень преткновения всех споров и разногласий..
Европейский трайлер - это прежде всего специализированный охотник, эффективность которого оценивается по его способности выполнить прежде всего свою породную задачу. Возможность расширения границ его применения для оценки его племенной ценности вторична.
Наш охотник смотрит и оценивает трайлера через призму своих привычных охот с легавой собакой, которые обусловлены как традицией, так и возможностями собак, с которыми он обычно охотится.. А наш охотник в массе своей не привык охотится с легавой, которая ищет дальше 100 метров.. да и дальше 50 метров поиск для многих уже перебор..
А поскольку как производить охоту с широкоищущими легавыми нашему охотнику не понятно, то и охотой он это не называет.. Было очень логично назвать таких собак спортивными, а все что с ними связано спортом..
Автор А.О. Мацокин взято отсюда http://www.uahunter.com.ua/forum/proch-veryu-vod-sdelal-spasibo-t51054.html
avatar
Конопатый
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 836

Вернуться к началу Перейти вниз


Re: Разница в подходах

Сообщение автор Gurinenko в 19.06.13 0:32

зануда,я тя ЛЮБЛЮ,ты умница,ты опять всех умыл!!!!так собаки охотятся что спортивные ,что охотничьи и это ПРАВИЛЬНО!!!!!
avatar
Gurinenko
Класс победителей

Откуда : Самара
Количество сообщений : 179

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Ундина Тора в 19.06.13 5:46

@Зануда пишет: Адурные крови и хозяин недалёкий-сельский пылесос.

Ааааа! А моя, болонка хренова,  даже пылесосить не хочет. Ничо, приедит Саня с своим большим сапогом, запылисосит. Так что ждем, наш Великий Карабас-Барабас.Neutral
avatar
Ундина Тора
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 881

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Анна Ус. в 19.06.13 9:20

какая-то хрень с цитатами на форуме происходит, или это у меня комп тупит


Последний раз редактировалось: Анна Ус. (19.06.13 9:26), всего редактировалось 1 раз(а)

Анна Ус.
Класс рабочий

Откуда : Уссурийск
Количество сообщений : 138

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Анна Ус. в 19.06.13 9:23

@Анна Ус. пишет:
@Конопатый пишет:
 Честно не понимаю этих высказывний "спорт "спортивные" ведь все эти полевые тесты суть от охоты.

Дим, просто многих смущают высказывания, типа как в этот раз Шор сказал- "охота портит собаку", но на вопрос Оксаны - так брать или не брать на охоту-  потом подумал и сказал: "но на охоту брать надо".
Я для себя, подумав,  сделала вывод из этих слов, что если хочешь дипломы, сначала готовь собаку к соревнованиям и получай дипломы, а потом уже пускай в охоту в том виде как у нас охотятся.

Хотя опять же, в противоречие этим словам, вот наша "мамочка"- дратхаар Ласка. Она с Кравцовым Олегом с охоты не вылазит, а на соревнованиях ничо, получает хорошие баллы. И охота ее не портит получается
А Саша сказал, что если наша собака пойдет охотиться, то конец всем стойкам и красоте и всему чему научилась. А как же у Кравцова? (Это я скорее сама с собой разговариваю))))

Анна Ус.
Класс рабочий

Откуда : Уссурийск
Количество сообщений : 138

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Зануда в 19.06.13 11:36

@Gurinenko пишет:зануда,я тя ЛЮБЛЮ,ты умница,ты опять всех умыл!!!!так собаки охотятся что спортивные ,что охотничьи и это ПРАВИЛЬНО!!!!!         Спасибо Саша.. просто эту простую мысль, что охотничья  собака [любой породы] собственно всегда  в поле находится  в состоянии охоты как таковой..   мы все как то упускаем из виду..  А люди сами уже переводят процесс   нахождения с  собакой в поле,  или в спорт,   или в  промысел..[как кому нравится,  и у кого какая необходимость ]        И это понятие,-спортивная охота, успешно проросло в  обществе.. и собственно оно имеет право на жизнь потому как точно отражает то действо что происходит на соревнованиях..и прочих   НЕ ПРОМЫСЛОВЫХ   случаях использования собак охотничьих пород человеком..   Ну а когда охотник приезжает в угодья собственно на промысел..    -это собственно охота.
avatar
Зануда
Профи

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 684

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Ундина Тора в 19.06.13 23:02

Анюта пишет: А Саша сказал, что если наша собака пойдет охотиться, то конец всем стойкам и красоте и всему чему научилась. А как же у Кравцова?

У Кравцова собака бородатая, следовательно универсальная.
Анечка, переводи свою в курхаары. Никто не заметит. А курцам можно ноги пылесосить и пятки оттаптывать. Laughing
avatar
Ундина Тора
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 881

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Ундина Тора в 19.06.13 23:14

РАЗНИЦА В ПОДХОДАХ
А крику то сколько было, даже Саша не сдержался. По монитору сапогом зафинделил.st  Дима признавайся. Ты знал, что разницы нету? От щенков к компу наверно сбежал. А жене: Погоди, погоди, у меня тут дискуссия.Laughing
avatar
Ундина Тора
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 881

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Анна Ус. в 20.06.13 9:15

Да ладно, куча курцев гоняют дичь до горизонта, да еще с воплями. Так что мы мало чем отличаемся)))) Хошь приезжай в гости, мы тя научим плохому на личном примере))))

Анна Ус.
Класс рабочий

Откуда : Уссурийск
Количество сообщений : 138

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Анна Ус. в 20.06.13 9:22

@Ундина Тора пишет:РАЗНИЦА В ПОДХОДАХ
А крику то сколько было, даже Саша не сдержался. По монитору сапогом зафинделил.st  Дима признавайся. Ты знал, что разницы нету? От щенков к компу наверно сбежал. А жене: Погоди, погоди, у меня тут дискуссия.Laughing

Конечно он знал))) Просто Саша- тайный член общества защиты животных. Сеет в массы разумное, доброе, вечное таким образом))

Анна Ус.
Класс рабочий

Откуда : Уссурийск
Количество сообщений : 138

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Ундина Тора в 20.06.13 12:46

Конечно он знал))) Просто Саша- тайный член общества защиты животных. Сеет в массы разумное, доброе, вечное таким образом))[/quote]
[/quote]

А! Понял! Значит он писун зеленый, по ихнему на англиском ГРИНПИС Laughing
avatar
Ундина Тора
Эксперт

Откуда : Владивосток
Количество сообщений : 881

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разница в подходах

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения